本期专家：陶小马，同济大学经济与管理学院教授、博士生导师，公共经济与公共管理研究所所长；宁波2049城市发展战略重大专题“宁波产业发展动力研究”项目负责人。
《专家视角》第6期——陶小马采访实录
问：评价一个城市产业发展的动力足不足需要看哪些指标？
陶：一个城市产业发展动力足不足是一个相对的概念，不是一个绝对的概念。实际上，在经济发展的不同阶段，它的发展的速度也会有很大的不同。现在我们都知道要讲新常态，新常态最终发展的标志就是经济的发展速度会从过去的高速转到中高速。而按照我们的分析，以后这个速度会进一步降下来，这是世界经济发展的一般规律。当你的经济发展到一定水平以后，它不可能永远持续的保持一个很高的速度，这是就一般意义而言，因此对一个城市来讲，要判断这个城市经济发展的动力足不足，一个很重要的方面，就是它要与国外的其他城市，特别是情况比较相似的城市作比较。在比较的过程中，你才能去看这个城市发展的动力足不足。
而衡量发展动力足不足的一个很重要的指标就是他的经济发展速度。而经济发展速度又分成两块。一块的话，我们从经济总量来讲，一般我们叫做GDP，就是这个城市他的国民经济的产出，每年可以增长多少。还有一个与老百姓相关程度更高的就是人均GDP。GDP和人均GDP的差异在什么地方呢？GDP主要是衡量一个地方的经济总量。而人均GDP主要衡量一个地方的经济发展水平。通常在不同的省份，GDP的发展速度和人均GDP的发展速度会出现一定的差异，影响这个差异的因素就是人口。如果你这个地方经济发展水平比较好的，经济发展质量高的，一定会产生一种吸引其他地区的人口向你这儿流动的效应。也就是说，你这个地区是一个人口流入区。如果你是一个人口流入区，那么你的GDP 的增长实际上与两个因素有关，一个是与每个人的人均GDP的增长有关，另外一个就是与你这个地区新增的人口数量有关。因为GDP等于人均GDP乘以人口数量。实际上，从评判角度来讲，这也是两个最可以看的指标，一个是人均GDP的发展速度怎么样，还有一个很重要的是你的人口的流动状况，你是以流入为主还是流出为主。因为人往高处走，一个地方好，一定会吸引很多人到你这个地方来，如果你这个地方相对比较差，人会慢慢流失。所以我们可能判断一个地区的经济好与坏，就是两个角度，一个是人均GDP的发展速度，还有一个更直观的是外来人口的增长状况，如果外来人口很多，就说明经济发展状况比较好。
问：您如何看待宁波产业发展的总体状况?
陶：我们感觉，从全国的角度来看，宁波的经济发展，包括它的发展速度和它的发展动力应该都还是不错的，而且宁波人是非常努力的。但是如果和发展比较好的城市比较，比如说，现在宁波人比较关心的和杭州作比较的话，实实在在地说，这几年宁波这几年的经济发展状况比杭州是差一点的。杭州这几年它的经济转型比较成功，新经济的发展比较旺盛，所以我们可以看到，一个是它的人均GDP增长比较快，第二个大家可能感受多的是它的新增的人口比较多，大量的年轻人涌入杭州，在杭州置业、在杭州创业，相比这一点，宁波可能差一点。所以我们说，衡量一个地区好不好是相比较而言的，当然宁波与浙江的其他城市相比，应该说它处于中上游水平。
问：在战略调研阶段走访企业的过程中，是否有令您印象深刻的事情？
陶：这次到宁波调研，对我自己来说也是一个很好的学习机会，因为以前我在宁波对一些企业也有些接触，但那是几年以前，这次调研以后，我确实有一种感觉就是“士别三日当刮目相看”。
宁波许多民营企业现在发展得相当不错。这个“相当不错”可以从几个维度来看，第一个，最直观的我们从它的生产规模、车间的装备状况和产品的技术水平、质量来看，比五年前、十年前有一个很大的提升。很多企业走进去，已经和传统意义上的民营企业的概念完全两样了，不仅车间非常整洁，而且设备的新度、设备的技术水平都是非常好的。
这次我们到了几个企业，当然可能是宁波比较有代表性的企业，一个是海天，还有生产厨具的方太，这些企业都是办的相当不错的。到了方太以后，让我最感动的是企业提出的愿景，这个在宁波也是不多见的，就是他在厂门口提出的一个标语是“做一个伟大的企业”。这就体现了宁波新一代的企业家的胸怀，一种志向，而这种东西，正是我们现代中国非常需要的，所以我觉得，应该说与五年前、十年前的民营企业相比有了一个很大的发展。
在调查过程中我们也访问了一些企业，这些企业不仅像刚才讲的它的产品的状况很好、技术水平很好，还包括他的一些企业经营理念也很好。我们看过一家企业，他对职工的关怀是非常好的，到了一个什么样的程度呢？这个企业每年都会组织一些员工出国旅游。他们告诉我们，只要在这个企业工作几年时间后，无论处于什么岗位都可以享受这个待遇。正是由于这种人文关怀，这个企业有一个很大的特点就是他的员工流失率很低，每年不到百分之一。这个就非常不容易的。反观之，一些在宁波的国营企业，我们去问他，他的员工流失率就达到6%、8%。他们都感觉我们宁波企业经营最头痛的一件事就是员工的流失率太高。但我们的一些宁波的民营企业这方面做的非常好，这是一个很大的进步。
现在宁波的一些民营企业的经营理念和早期相比已经有了很大的变化。当然，还有一点让我觉得很受感动，在我们宁波的许多民营企业里面党组织建设竟然也抓的非常紧，很多企业里面有一个很大的展板，介绍党的活动、优秀的员工、优秀的党员、支部活动等。这个我觉得是非常不容易的。总体来讲，和以前相比，企业的方方面面的素质上都有了很大的提高。话又讲回来，我们这次调研，规划局让我们看的都是一些比较好的企业，那么经营状况比较弱的一些企业我们接触还是比较少。
问：调研走访中，您了解到的企业存在的困境是什么？
陶：我们感觉到，宁波发展当前最大的困难还是人力资源供给不足，特别是那些高素质科技人才供应不足。这也是我们做企业调研的时候几乎每家企业所反映的。这也是之所以在我们的专题中，我们强烈呼吁，宁波自身要提高发展能力的话，很重要的一个抓手，就是多建立一些高端的、高水平的大学，这是一个很重要的原因。因为无论从大企业，还是中小企业，我们去问企业家，你现在经营过程中最主要的问题是什么，几乎都异口同声地讲，人才不足。那么为什么会人才不足，当然这有方方面面的原因，但是总体来讲，他们感觉到宁波办企业，有多地方政府做的很好，但是他们认为有些地方政府也无能为力，就是说怎么样去提供更多更好的、满足其发展要求的人才。在这一方面，他们感觉是最大的短板。
问：关于产业发展，未来我们能从哪些方面展望宁波经济发展？
陶：首先要解决的是增强本地人才的培育能力，所以我们建议要引进大学。这里特别要解释一下，为什么那么多的企业普遍感觉人才不足，这实际上也从某一个侧面上反映了宁波整体的经济发展和国家经济发展一样，它的阶段性有一个质的提高。
就是说，在过去的二三十年中，我们的很多的经济发展用经济学术语来描述的话，靠的是资源推动或者资本推动。也就说，我们生产了许多技术含量比较低的，以劳动密集型产业为主的产业，所以它对人才不会感觉很稀缺。但是现在随着经济水平发展，我们已经从资源驱动、资本驱动转向创新驱动。也就是说我们整个产业已经开始迈向一个新的台阶。而一旦你进入创新驱动的发展阶段，你就会感觉到，对一个企业来讲，在经营过程中，最宝贵的资源是什么？就是有科技创新能力的人才。从另一方面来讲，也反映了我们宁波的经济正在经历一个脱胎换骨、转型升级的一个阶段。
那么这样的一个阶段，怎么能让它走得顺 ，走得好，特别是能够顺利度过这个转型期，我们觉得最重要的就是要解决人才不足的问题。从某种意义上讲，如果这个问题得不到很好的解决，那么今后的五到十年，宁波再要保持一个比较好的发展速度，难度会进一步加大。
问：您对宁波城市有什么印象？
答：宁波这座城市，如果不单单从经济的角度来考虑，其实我还是觉得他还是有很多方面的优点的。比如今天在开会时讲到，宁波这座城市是很宜居的。而且就我们在宁波接触到的方方面面的老百姓来讲，大多数老百姓对生活还是比较满意和满足的，而且，我们觉得宁波整个社会氛围也是蛮好的。举个例子，我们每次到宁波如果需要打车，出租车司机的态度都比较好，说实话，我认为要比我们上海的态度要好。在上海我们会经常遇到一些宰客的或者拒载的情况，而且上了车的态度也就一般般。宁波人普遍让人感觉到比较和蔼、比较亲切。实际上这样也是人的心态的反应。人只有他自己感觉过的不错时，他对待其他人的态度才会比较和蔼，比较亲切。从这方面来讲，就我们问到的市民来说，他们都感觉到我们宁波是不错的。
确实，从我们外人来看，宁波人的确有这方面骄傲的理由。第一是，宁波人的收入水平在国内是比较好的，这和他的民营经济特点有关系。第二是，宁波这几年的城市建设在市政府的努力下在方方面面做的是不错的，和上海比，宁波很少出现交通拥堵。在上海，其实上下班是件很痛苦的事情，不仅距离长，而且很多时候会遇到交通拥堵，耗费的精力就比较多。
除此之外，宁波这座城市也很干净，环境非常好，另外，就日常生活来讲，宁波还有一个很大的优点和特点，我们说他的景观资源特别多，有山、有水、有岛、有海。这是让上海人很羡慕的。所以我们在做宁波研究的时候，宁波大学的老师的一个数据分析很有意思，就是一到周末，很多上海人是跑到宁波来玩的，这说明上海没什么可玩的地方，就跑到宁波来玩，这就是比上海人幸福的地方，所以从某种意义上来讲，宁波作为一个生活的城市，它方方面面的状况是相当不错的。当然怎么样把生活水平再提高一步，很重要的话就是看你的经济发展。
问：您认为宁波未来有哪些适合发展的新的经济业态？
陶：今天在最后讨论的时候，我又把我今天介绍的一些研究成果的观点做了些新的补充，其实我们知道，宁波现在提出一个打造城市发展目标叫名城名都，问题在于名城名都的内涵是什么，名城名都要怎么打造？我们提出的看法是，我们要打造的名城是一个国际港口名城，那么最重要的问题是什么，就是要提高你的产业的国际化程度。
我们宁波现在在国内比较，我们觉得是不错的，但今后我们应该有一个更远大的抱负，我们要成为国际上的一流城市。如果要成为国际上的一流城市，我们就要在方方面面上用国际一流城市的标准要求自己，包括经济的外向型程度。现在我们宁波的很多企业生产的很多的产品主要还是为国内市场服务，今后真正要成为一个知名的国际港口名城的话，我们认为有一个很重要的内容就是要在产品的产业的市场导向上有一个很明显的提升。你要成为一个对全世界、各个国家的市场都有影响力的城市，那你就要对你自己的产业和产品下一个更大的功夫。
